Co najwybitniejszy ekonomista szkoły austriackiej sądzi o 500+, zakazie handlu w niedzielę i pracy dzieci w XIX wieku? Wywiad z Ludwikiem von Misesem w oparciu o książkę „Ludzkie działanie”.
Postanowiłem napisać recenzję Ludzkiego Działania – ekonomicznej biblii wolnościowców, aby nieco zaradzić smutnemu trendowi w środowisku wolnościowym. Osoby, które za młodu zachłysną się panem Januszem i które nie pogłębią swojej wiedzy ekonomicznej, po odejściu ze środowiska wchodzą w buty socjaldemokratów.
Nie znam nikogo, kto czytał Misesa, Rothbarda czy Bastiata i przeszedł na złą stronę mocy. Można być bardziej pragmatycznym i inaczej pojmować drogę do osiągnięcia wolności, ale cele pozostają takie same.
Podczas pisania zdałem sobie sprawę, że wywiad z nieżyjącym od 10 października 1973 roku przedstawicielem austriackiej szkoły ekonomii zaciekawi więcej osób, niż sucha recenzja. Zapytałem Misesa o kilka spraw bieżących. Na moje pytania odpowiada słowami ze swojej książki. Miłego czytania :)
Z wywiadu dowiesz się:
- co Ludwik von Mises sądzi o zakazie handlu w niedzielę i 500+,
- dlaczego w państwach azjatyckich i afrykańskich panuje bieda i jak temu zaradzić,
- dlaczego praca dzieci nie była niczym złym w XIX-wieku,
- jak Ludwik von Mises zapatruje się na działania Donalda Trumpa,
- i co radzi Polakom chcącym się dorobić.
Ludwik von Mises o polskim rządzie
Łukasz LUK Chrząszcz: Panie Ludwiku, od 2018 roku polski rząd zakazał handlować w niedzielę w większości sklepów. Jak Pan to skomentuje?
Ludwik von Mises: Nikt nie ma prawa orzekać, co powinno uczynić innego człowieka szczęśliwym. Niestety, w gospodarce socjalistycznej istotne są wyłącznie sądy wartościujące rządu, natomiast zwykli ludzie są pozbawieni możliwości pokierowana sytuacją zgodnie z ich sądami wartościującymi.
Pewna sieć sklepów określiła się już jako placówka pocztowa, aby ominąć ustawę i móc handlować. Uda się politykom powstrzymać ludzkie działanie?
Działanie, to zastosowanie środków potrzebnych do osiągnięcia celu. Sklepy są po to, aby handlować, więc szukają rozwiązań. Jeśli interwencjonistyczny rząd chce naprawić niepożądane skutki swoich wcześniejszych ingerencji przez dokonywanie kolejnych ingerencji, to w końcu przekształci system gospodarczy kraju w socjalizm na wzór niemiecki.
Co z ludźmi, którzy nie chcą pracować w niedzielę, a pracodawca im każe?
Człowiek jest wolny, jeśli może kształtować swoje życie według własnych planów. Wolność człowieka w kapitalizmie jest wynikiem konkurencji. Robotnik nie zależy od łaski pracodawcy. Jeśli zostanie zwolniony z pracy, poszuka innego pracodawcy.
..i utraci płynność finansową
Nie jest prawdą, że każdemu bezrobotnemu grozi śmierć głodowa. Pracownicy również mają rezerwy i mogą czekać, co potwierdza fakt, że w istocie czekają. Jednocześnie czekanie może zrujnować przedsiębiorców.
Czy podwyżka pensji minimalnej za 8h pracy i stawki minimalnej za godzinę pracy to dobre rozwiązanie?
Oczywiście, że nie, to pomysł nieprzystający do rzeczywistości. Pracownik nie otrzymuje płacy za godzinowy wkład pracy, lecz za jej efekty, które mogą być bardzo różne co do jakości i ilości. Praca, którą różni ludzie są w stanie wykonywać, ma różną jakość, ponieważ ludzie rodzą się nierówni, a ich umiejętności i doświadczenie nabywane w ciągu życia jeszcze pogłębiają wrodzone różnice.
Płaca minimalna i zakaz handlu to nie wszystko. Rząd wprowadził zasiłek 500 zł na dziecko. Niektóre rodziny mają tyle pieniędzy z zasiłków, że nie muszą już pracować.
Nie dziwi mnie podejście tych rodzin. Im bardziej wysokość zasiłku dla bezrobotnych zbliża się do poziomu, na którym nieskrępowany rynek ustaliłby płacę, tym mniejsza jest motywacja bezrobotnego do poszukiwania pracy.
Czy rząd w ogóle powinien wydawać pieniądze na programy socjalne?
Nie dajcie się mamić! Rząd może wydać wyłącznie to, co zabierze obywatelom. Każde zwiększenie jego wydatków jest równoznaczne ze zmniejszeniem o tę kwotę wydatków i inwestycji obywateli.
Dlaczego Afryka jest biedna?
Zostawmy na chwilę Polskę. Panie Ludwiku, dlaczego większość państw Afryki i Azji jest tak daleko za Europą?
Sytuacja jest złożona. Cywilizacja i dobrobyt mogą się rozwijać jedynie o tyle, o ile człowiek zdoła powściągnąć swoje potrzeby seksualne za pomocą hamulców moralnych. Nierozważne uleganie popędowi rozmnażania sprawia, że człowiek nie potrafi wznieść się ponad poziom egzystowania na granicy śmierci głodowej.
Co jeszcze powoduje biedę w Afryce?
Przewaga narodów Zachodu polega na tym, że ducha podboju militarnego okiełznały skuteczniej niż reszta ludzkości. Dzięki temu wypracowały instytucje społeczne niezbędne do oszczędzania i inwestycji na szerszą skalę.
To fakt, wojny w Afryce są na porządku dziennym. Jak kraje afrykańskie mogą okiełznać chęć podbojów?
Naród, który nie może sam wyprodukować wszystkiego, co mu potrzebne, musi podbijać inne terytoria. Wolny handel, zarówno wewnątrz kraju jak i z innymi państwami, jest koniecznym warunkiem utrzymania pokoju.
W jaki sposób Zachód może pomóc Afryce i krajom azjatyckim?
Bogactwo Zachodu nie jest to zasługą polityki socjalnej, lecz rezultatem stosowania w przeszłości zasad leseferyzmu, co powstrzymywało rządy od sabotowania rozwoju kapitalizmu. Jeśli kraje azjatyckie chcą poprawić los swoich społeczeństw, muszą przyjąć te same leseferystyczne zasady.
W leseferystycznej Anglii pracowały dzieci…
Jeśli rodzice są zbyt ubodzy, by nakarmić dzieci, to zakaz pracy nieletnich skazuje je na śmierć głodową. Nie ma innego rozwiązania tych problemów niż praca, produkowanie i zwiększanie oszczędności, by zakumulować więcej kapitału.
„Wyzysk” krajów azjatyckich przez kapitalistów
Już teraz pojawiają się opinie wśród lewicy europejskiej, że kapitaliści wyzyskują kraje Azji. Czy to uzasadniona krytyka?
Napływ zagranicznego kapitału nie wyrządził szkód państwom, do których trafił. Wspaniały rozwój gospodarczy USA i kolonii brytyjskich został przyspieszony za sprawą europejskiego kapitału. Dzięki importowi zagranicznego kapitału kraje Europy Wschodniej, Azji i Afryki mogły wcześniej spożytkować osiągnięcia nowoczesnego przemysłu.
Do pewnego stopnia zostały zwolnione z konieczności ograniczania konsumpcji w celu akumulacji odpowiednich zapasów dóbr kapitałowych. Taka jest prawdziwa natura rzekomej eksploatacji zacofanych państwo przez zachodni kapitalizm. Bogactwo bardziej rozwiniętych krajów jest czynnikiem rozwoju państw gospodarczo zacofanych.
Dlaczego więc pracownicy w azjatyckich fabrykach zarabiają tak mało?
Fabryka, która potrzebuje pięciuset spawaczy, ustala stawkę, za jaką spodziewa się wynająć pięciuset pracowników. Jeśli do pracy zgłosi się mniej niż pięćset osób, to będzie musiała zaoferować wyższą stawkę.
Czyli rozwiązaniem jest budowa nowych fabryk i zmniejszenie przyrostu naturalnego?
Tak, przyczyną podwyższania płac jest zawsze większy wzrost kapitału niż liczby ludności. Przed pojawieniem się zagranicznego kapitału w Azji, gwałtownie rosła liczba ludzi. Przybywało rąk do pracy, których nie potrzebowało ani rolnictwo, ani cechy rzemieślnicze. Ci ludzie znaleźli się poza nawiasem społeczeństwa. W czasie zbiorów zarabiali grosze, pracując dorywczo na roli. Kapitaliści zapewnili im utrzymanie.
Opustoszały przytułki, domy opieki i więzienia, a głodujący żebracy mogli utrzymać się z własnych zarobków. Choć wynagrodzenie jest niskie, to i tak przewyższa to, co biedacy mogą zarobić w inny sposób.
Długa droga przez państwami azjatyckimi, nie mówiąc o Afryce…
Tak, ale pamiętajmy, że we wszystkich naszych poczynaniach jesteśmy spadkobiercami naszych przodków i nie da się zmienić naszej cywilizacji – produktu długiej ewolucji – jednym ruchem dłoni. Całe materialne bogactwo to następstwo przeszłych działań.
Może dlatego niektórzy mówią, że kapitalizm jest dobry tylko dla tych, którzy są na szczycie piramidy?
Przed erą kapitalizmu przemysł przetwórczy zaspokajał wyłącznie potrzeby bogatych. Ograniczał się do wytwarzania luksusowych towarów, na które mogli sobie pozwolić jedynie zamożni. W kapitalizmie system fabryczny jest nastawiony na produkcję tanich rzeczy dla dużej liczby odbiorców. Klasycznym przykładem fabryki we wczesnym okresie industrializacji były zakłady włókiennicze.
Tworzenie pieniądza
Więc dlaczego ceny produktów wyprodukowanych w tych nowoczesnych, kapitalistycznych fabrykach idą w górę?
Gdy państwo i banki tworzą nowy pieniądz na potęgę, ceny w dłuższej perspektywie zawsze będą szły w górę.
Czyli aby ceny produktów zaczęły spadać, państwo i banki muszą przestać „drukować” pieniądze?
Ceny spadają, kiedy maleje podaż pieniądza (np. w związku z wycofaniem części pieniędzy papierowych) lub wzrasta na niego popyt (np. w związku ze skłonnością do trzymania większych zasobów gotówkowych). Gdyby jednocześnie nie następował aż tak szybki wzrost podaży pieniądza, pojawiłaby się tendencja do spadku cen wszystkich towarów.
Niedawno w Szwajcarii przeprowadzono referendum na temat wprowadzenia 100% rezerwy banków, czyli ograniczenia tworzenia pieniądza przez banki komercyjne. Tylko 25% społeczeństwa było „za”.
Jeśli większość społeczeństwa hołduje niezdrowym zasadom i woli widzieć na wysokich stanowiskach osoby mało wartościowe, to nie ma innego sposobu naprawy tej sytuacji, jak tylko próba zmiany sposobu myślenia owej większości za pomocą wskazywania rozsądniejszych zasad oraz godniejszych ludzi. W innym razie mniejszość nigdy nie odniesie trwałego sukcesu.
Dlaczego państwa europejskie popadły w stagnację? Rozwój gospodarczy przy tak wysoko rozwiniętej technologii to raptem 2% rocznie.
Znaczna część kwot, które są ściągane jako podatki od wyższych dochodów, byłaby wykorzystana do akumulacji dodatkowego kapitału. Jeżeli skarb państwa przeznacza wpływy z tych podatków na bieżące wydatki, skutkuje to zmniejszeniem tempa akumulacji kapitału.
Często z ust lewicy pada zarzut, że kapitaliści są skupieni na zysku, zamiast na człowieku i dlatego trzeba ich opodatkować.
Każde działanie człowieka ma na celu osiągnięcie zysku. Rolnik karmi i doi krowy, a następnie sprzedaje mleko, ponieważ rzeczy, które może kupić za zarobione dzięki temu pieniądze, ceni wyżej od poniesionych kosztów. Zysk nie następuje „automatycznie”. Jest rezultatem przemyślnego działania, które może się nie powieść. Zysk i strata są wyłącznie wynikiem sukcesu lub porażki przedsiębiorcy w dostosowywaniu produkcji do potrzeb konsumentów.
Czyli kapitaliści nie muszą czuć się winni, że produkują z zyskiem?
Produkcja dla zysku jest produkcją użyteczną, ponieważ zyski można osiągnąć jedynie poprzez zapewnienie konsumentom tych rzeczy, które najbardziej potrzebują. Nadwyżka sumy zysków nad stratami stanowi dowód na to, że następuje rozwój gospodarczy i poprawa warunków życia wszystkich warstw społeczeństwa. Im większa jest nadwyżka, tym większy wzrost ogólnego dobrobytu.
Rola gospodarcza państwa
Co z gospodarczą funkcją państwa? Według wielu osób, państwo powinno prowadzić działalność w strategicznych branżach „narodowych”.
Za moich czasów wiele rządów europejskich prowadziło monopol tytoniowy. Inne ustanowiły monopol na wydobycie soli, produkcję zapałek, usługi telegraficzne i telefoniczne, nadawanie programów radiowych itd. We wszystkich bez wyjątku państwach rząd miał monopol pocztowy. To też były strategiczne branże narodowe.
…dziś większość tych branż działa z powodzeniem w sektorze prywatnym.
Nadal istnieje monopol koncesyjny. Właściwie nie można podjąć działalności na jakimś obszarze, jeśli nie ma się dobrych kontaktów z miejscowymi władzami zarządzającymi ulicami i gruntem, na którym je wytyczono. Nawet jeśli nie ma przepisów nakładających obowiązek uzyskania koncesji na dostarczenie usług komunalnych, to firmy, które chciałyby oferować tego rodzaju usługi, muszą porozumieć się z władzami miejskimi.
Przejdźmy do polityki USA. W 2018 roku Donald Trump ogłosił wprowadzenie ceł na stal i aluminium. Czy to pomoże amerykańskiej gospodarce?
Wszyscy rozwodzą się, jak rząd rzekomo wspiera produkcję. Tymczasem rząd nie ma innej możliwości wsparcia określonej branży produkcji, niż ograniczenie produkcji w innych branżach. Może przyznawać jawne dotacje lub kryć subsydia pod płaszczykiem ceł, zmuszając obywateli, by pokrywali związane z tym koszty.
Czyli państwo nie powinno dążyć do tego, aby eksport produktów był wyższy niż import?
To nie Ameryka kupuje szampan od Francji, lecz pojedynczy Amerykanin od pewnego Francuza. Nadwyżka w eksporcie pieniądza nie jest skutkiem nieszczęśliwego zbiegu okoliczności, który dotyka kraj niczym dopust boży. Bierze się stąd, że mieszkańcy danego państwa chcą zmniejszyć swoje zasoby pieniądza i nabyć za nie różne dobra. To, co merkantyliści nazywają „niekorzystnym bilansem płatniczym”, stanowi skutek celowego ograniczania zasobów gotówkowych przez mieszkańców A oraz zamierzonego zwiększania zasobów gotówkowych przez mieszkańców B.
Konsumenci chcą jednak wspierać krajowych producentów. Czy jest jakaś alternatywa dla ceł?
Tak, rolę ceł, przepisów pracowniczych oraz przywilejów dla małych firm mogą odgrywać przepisy zabraniające fałszowania etykiet z informacją o pochodzeniu produktu.
Mises do młodych Polaków
Na koniec wróćmy do Polski. Co doradziłby Pan młodym Polakom, którzy chcą odnieść sukces w biznesie?
W wolnorynkowym systemie społecznym jedyną metodą osiągania bogactwa i jego zachowywania jest skuteczne służenie konsumentom. Oszczędzanie i związana z nim akumulacja dóbr kapitałowych to początek każdej próby poprawienia materialnych warunków życia człowieka. Są one fundamentem cywilizacji.
Jednak w niejednym państwie interwencjonizm tak dalece naruszył panowanie wolnego rynku, że człowiekowi interesów bardziej opłaca się polegać na pomocy polityków, niż dążyć do jak najlepszego zaspokojenia potrzeb klienta. To smutne, ale prawdziwe.
Zatem praworządny Polak ma po prostu oszczędzać?
Zwykłe oszczędzanie polega na gromadzeniu dóbr konsumpcyjnych w celu późniejszej konsumpcji. Oszczędzanie kapitalistyczne to akumulacja dóbr, które mają udoskonalić procesy produkcji. Celem oszczędzania kapitalistycznego jest przede wszystkim zwiększania produktywności. Jeśli inwestor potrafi przewidzieć przyszły stan rynku trafniej niż inni, to wybierze wyłącznie takie inwestycje, których cena będzie rosła, a uniknie inwestycji, które stanieją.
Nigdy nie ma pewności, w zmieniającej się gospodarce działanie jest zawsze spekulacją.
Nic nie mówi Pan o nauce.
Szkoła nie wychowuje innowatorów i twórczych geniuszy. Oni to bowiem kwestionują to, czego nauczyli się w szkole.
Jednak, aby to zakwestionować, najpierw muszą się tego nauczyć. Na koniec pytanie o bezpieczeństwo Polski w Europie. Jesteśmy między Rosją a Niemcami. Co zrobić, aby nie powtórzyła się historia z 1772 i 1939 roku?
Żaden kraj socjalistyczny nie pokonał nigdy kapitalistycznego. Mimo, że w Niemczech panował tak wychwalany socjalizm wojenny, państwo to przegrało obie wojny światowe. Wyciągnijcie z tego wnioski.
Dziękuję za rozmowę!
Ocena książki „Ludzkie działanie”
Ludzkie działanie – Ludwik von Mises
Ludzkie działanie to książka dla wolnościowców, którzy interesują się ekonomią. Jest gruba, momentami trudna w odbiorze, zdecydowanie nie powinna być pierwszym zetknięciem się z ekonomią. Jeśli studiujesz kierunek związany z ekonomią, to będzie jak znalazł. Dzięki niej będziesz mógł wykrywać luki i przekłamania w dziełach, których uczą w państwowych uczelniach.
Ludwik von Mises przedstawia w książce nie tylko kwestie teoretyczne, ale także praktyczne przykłady z życia wzięte. Przykłady, które nie straciły na znaczeniu do dnia dzisiejszego.
